Marc Lazar : Le Traité du Quirinal, pour sortir des clichés sur la France et l’Italie

A l’occasion de la récente signature du Traité du Quirinal renforçant l’alliance franco-italienne, et de la rencontre annuelle des Dialogues franco-italiens pour l’Europe ce 15 décembre, rencontre avec Marc Lazar, historien spécialiste de l’Italie, selon lequel la relation franco-italienne souffre de clichés persistants.
Marc Lazar est professeur d’histoire et de sociologie politique à Sciences Po où il dirige le Centre d’Histoire et président de la School of government de la LUISS à Rome.

Pourquoi le Traité du Quirinal est-il célébré comme très important dès lors qu’il vient institutionnaliser des relations entre la France et l’Italie déjà très intenses ?

Du côté français, le président de la République avait indiqué dès le début de son quinquennat qu’il souhaitait renforcer les liens avec l’Italie. Pour autant, cela n’avait pas empêché quelques tensions, notamment sur les Chantiers de l’Atlantique, les migrants, ou encore la Libye. Emmanuel Macron est en effet l’un des présidents les plus italophiles, avec en plus une grande ambition européenne qui va d’ailleurs être illustrée dans la prochaine présidence de l’UE. Ce souhait d’un rapport encore plus étroit avec l’Italie s’inscrit dans cette perspective.

Du côté italien, il y avait non seulement une volonté de surmonter les crises récurrentes qui existaient entre la France et l’Italie, mais encore de les anticiper. L’Italie souhaitait également sortir d’une politique qui ne privilégiait pas un pays en Europe. Si la signature du traité bilatéral établit une sorte d’axe Rome-Paris, je pense qu’il sera complété par une volonté de l’Italie de consolider son rapport avec l’Allemagne. L’Italie entend retrouver sa pleine place dans l’Union européenne, afin de représenter avec la France et l’Allemagne, l’un des éléments moteurs de l’Europe.

Ce Traité bilatéral entre la France et l’Italie, pourrait-il faire frémir le couple franco-allemand ?

Il s’agit d’un traité bilatéral franco-italien mais son ambition vise le renforcement de l’Europe. La France et l’Allemagne forment un vieux couple scellé par le traité de l’Elysée (1963), l’Italie vient ajouter, si j’ose dire, du piquant dans leur relation.
Toutefois, je ne pense que l’on aille vers un ménage à trois. On aura sûrement une sorte de collaboration plus étroite entre les trois pays, mais qui n’enlèvera pas la prééminence historique franco-allemande, non contestée d’ailleurs par l’Italie.

Depuis 2018, les Dialogues franco-italiens pour l’Europe, que vous co-animez, jouent un rôle important dans le débat entre la France et l’Italie, avec une dimension européenne. Vont-ils également être impliqués dans la mise en œuvre du Traité du Quirinal ou la feuille de route qui l’accompagne ?

Les Dialogues franco-italiens y sont signalés comme une entreprise qui sert d’exemple. L’initiative promue par la LUISS et Sciences Po avec le soutien d’Ambrosetti, va plus que jamais continuer pour organiser régulièrement des rencontres avec des chefs d’entreprises, des responsables institutionnels, des représentants du monde de la culture et des chercheurs. Il s’agit de travailler ensemble sur une série de sujets, qui peuvent aussi être à l’origine de controverses entre nos pays, mais toujours dans le but de renforcer la coopération. Si les Dialogues sont à l’initiative de deux universités, ils rassemblent différents acteurs, comme en témoigne encore la rencontre annuelle du 15 décembre, qui vient approfondir le sujet de « l’alliance franco-italienne renforcée par le traité du Quirinal », tant en matière économique que culturelle, et dans une perspective européenne.

Le Traité énumère de nombreuses mesures-phares, de la culture à la coopération transfrontalière ou encore l’Espace. Selon vous, quels sont les plus grands défis et les meilleures opportunités à saisir dans la conjoncture actuelle ?

A mon sens, il y a au moins trois grandes priorités sur lesquelles les intérêts français et italiens convergent et pour lesquels la France et l’Italie peuvent jouer un rôle important.
Le premier est l’évolution des critères du traité de Maastricht, même s’il sera difficile de faire bouger les pays dits frugaux – et la grande inconnue reste ce que décidera le gouvernement allemand. Le deuxième point important concerne les questions de migration, et notamment la régulation des flux migratoires, qui ont été un sujet de discordes entre la France et l’Italie dans un passé très récent. Le troisième élément fondamental est la volonté des deux pays d’œuvrer en faveur d’une défense européenne.

Vous dites souvent que la relation franco-italienne souffre de clichés et de stéréotypes persistants. Quels sont-ils et pourquoi est-il si difficile de s’en débarrasser ?

Dans le cadre des Dialogues franco-italiens pour l’Europe, nous avions réalisé un sondage Ipsos en 2019 sur le sentiment qu’éprouvaient les Français pour les Italiens, et inversement. Alors qu’il s’agissait certes d’une période de crise politique franco-italienne, marquée par le rappel de l’Ambassadeur français Christian Masset, nous avions noté qu’il y existait une grande sympathie française à l’égard des Italiens (pour 60% des Français), mais non réciproque dès lors qu’il y avait de 38 à 40% d’antipathie déclarée des Italiens pour les Français.
Je pense que les Français doivent prendre en considération ce sentiment éprouvé à leur égard, afin de favoriser la compréhension des Italiens et de l’Italie mais aussi surmonter les malentendus dans les relations de travail, de sociabilité et de la vie quotidienne.

Au-delà des clichés, il y a une méconnaissance réciproque. On croit se connaître au prétexte qu’on est deux sœurs latines, que l’on a des passions communes comme la gastronomie, une culture et un patrimoine culturel riche, une histoire commune également. Pour autant, on note un recul de la connaissance réciproque des deux pays, à commencer par la pratique des deux langues. Saluons malgré tout, les grands progrès réalisés grâce à l’Esabac, ce double diplôme français et italien (baccalauréat et esame di stato).

En ce sens, je crois beaucoup à l’impact positif que peuvent avoir les jumelages. Entre la France et l’Allemagne il en existe plus 2.500, mais seulement 970 entre la France et l’Italie. Or il ne s’agit pas de folklore. Un jumelage permet de mieux se comprendre réciproquement sur des choses très concrètes, et ainsi de mieux se respecter. Il serait nécessaire que les différentes villes et villages renforcent leur coopération sur le modèle franco-allemand.
 

Le Traité du Quirinal pourrait-il également favoriser cette connaissance réciproque ?

Le traité du Quirinal est effectivement une première pierre à un édifice de longue durée pour sortir des idées convenues, entretenues de chaque côté des Alpes. Parmi les multiples collaborations possibles énumérées, un élément en particulier a retenu mon attention. Il s’agit du fait que le traité invite les fonctionnaires et les responsables des deux pays à apprendre à mieux se connaitre, grâce notamment à la formation de diplomates, d’échanges de hauts fonctionnaires, ou de participations croisées des ministres des deux pays à certains conseils des ministres des pays respectifs.

Le Traité du Quirinal a été signé à un moment de conjoncture politique des plus favorables du fait de l’amitié réciproque entre Emmanuel Macron et Mario Draghi. Mais étant donné les échéances qui attendent l’Italie et la France en 2022 et 2023, cette relation n’est-elle pas fragile ? La mise en œuvre du Traité ne pourrait-elle pas être menacée dans les prochaines années ?

Incontestablement, la relation entre la France et l’Italie est fragile politiquement. Une incertitude pèse donc sur le traité du Quirinal. Du côté italien, on ne sait pas qui sera le nouveau président de la République en janvier 2022, ni quel sera le prochain gouvernement en 2023. Or des forces politiques de droite qui pourraient gagner, la Ligue et Fratelli d’Italia, ont critiqué le traité du Quirinal au motif qu’il n’était pas démocratique car il n’avait pas été discuté au Parlement avant signature. Elles ont aussi considéré ce traité comme une preuve d’un nouvel impérialisme français auquel le gouvernement italien aurait cédé trop rapidement.
Du côté français, je doute que les candidats actuels à la présidence de la République en 2022 aient la même inclination pour l’Italie qu’Emmanuel Macron, au point de s’interroger sur le suivi futur du traité.

Mais il n’y a pas que la politique...

Effectivement, la relation franco-italienne est solide dans bien d’autres domaines. Sur le plan économique, les deux pays ont beaucoup progressé, notamment grâce à la collaboration étroite du Medef et de son équivalent italien Confindustria. On peut aussi espérer que les organisations syndicales et associatives fassent la même chose. En matière d’éducation, de recherche et d’enseignement supérieur, la coopération est déjà très dynamique et est appelée à se développer encore. Je pense que la société civile pourra se saisir de ce traité quoiqu’il en advienne du point de vue de la politique.