Entretien avec Cécile Vaissié : "le pouvoir russe actuel est un danger pour l’Europe"

Dans cet entretien, l’auteur de « Les Réseaux du Kremlin en France » - son dernier ouvrage, revient sur les origines du conflit, la propagande - l’autre champ de bataille, les antagonismes anciens entre la Pologne et la Russie, l’aide militaire à l’Ukraine, sans oublier : les sanctions, les prétendants à la succession de Vladimir Poutine ainsi que les possibles issues de cette guerre. « J’ai toujours su que l’arrivée d’un « ancien » du KGB à la présidence russe déboucherait sur des catastrophes », nous a déclaré la chercheuse. Explications !

 

Lepetitjournal.com/varsovie : la guerre a officiellement éclaté le 24 février 2022, lorsque Vladimir Poutine a lancé une opération militaire par le biais de frappes sur une demi-douzaine de villes ukrainiennes, mais à partir de quand, le conflit a-t-il réellement été amorcé au vu et au su de tous les dirigeants européens – hormis la Pologne, qui était le seul pays à avoir alerté plusieurs fois sur la situation ?

Cécile Vaissié : Je crains que plusieurs dirigeants occidentaux n’aient compris que la guerre était engagée que le 24 février 2022 au matin. Mais, de facto, elle a commencé en 2014 quand Vladimir Poutine a envoyé ses troupes, sans identification nationale, s’emparer de la Crimée, tandis que Sourkov et Maloféïev infiltraient leurs hommes dans le Donbass pour déstabiliser celui-ci. Et même ces actions de 2014 sont dans la continuation de la guerre russo-géorgienne de 2008 et du discours très agressif, tenu par Vladimir Poutine à Munich en 2007.

Cette évolution se devinait pour qui observait la militarisation croissante de la société russe, l’écrasement de la société civile, et ces appels « Nous pouvons le répéter » (« Можно повторить »), qui s’entendaient de plus en plus souvent, lors des commémorations du 9 mai.

Il est facile – et accablant… - de repérer aujourd’hui les logiques d’évolution de la Russie sous Poutine. Mais, oui, de nombreux Occidentaux ont refusé de voir cette évolution et de comprendre ce qu’elle signifiait.

 

Nous avons assisté à votre intervention, lors du 31e Forum économique de Karpacz, en Pologne en septembre 2022, au sein du panel : « Quelles suites pour la Russie, l’Ukraine et l’Europe ? Partie 1 ». Vous étiez notamment revenue sur l’importance des sanctions contre la Russie. Un an après, quel bilan pouvons-nous tirer des sanctions qui ont été prises ?

Le bilan économique réel ne pourra être pleinement tiré qu’une fois la guerre terminée. L’économie russe est très fragilisée, même si, les dirigeants ne veulent pas le reconnaître et si, pour de nombreux Russes qui vivaient déjà très pauvrement avant la guerre, la situation n’est ni meilleure ni pire qu’avant. Mais l’impact symbolique est énorme : les élites russes savent qu’elles ne sont plus les bienvenues en Europe et que leur argent ne peut pas tout acheter.

La Russie est, de facto, rejetée hors de l’Europe, parce qu’elle a attaqué l’Ukraine. La « classe moyenne » voit qu’elle aussi paie le prix des actes de ses dirigeants, est considérée comme co-responsable et ne peut plus se prétendre apolitique. Une réflexion est engagée autour de cette notion de « responsabilité ». Mais il reste encore trop de cas de Russes richissimes qui voyagent et séjournent en Occident, parce qu’ils disposent de plusieurs passeports.

Et il est scandaleux que des entreprises françaises poursuivent leurs activités en Russie, voire aident celle-ci dans sa guerre contre l’Ukraine.

 

 

Quelle est l’origine de la rhétorique employée par Vladimir Poutine qui qualifie les Ukrainiens de « nazis » alors que Volodymyr Zelenski, lui-même, est d’origine juive ? Depuis le début de l'invasion de la Russie par l’Ukraine, le président russe ne cesse de répéter que l'objectif de Moscou est de « dénazifier l'État ukrainien » et de « protéger les personnes victimes de génocide de la part de Kiev », comme ce jeudi 3 mars 2022, où il remerciait les soldats russes pour leur « précieux combat contre des néonazis ». 

Vladimir Poutine reste marqué par son éducation soviétique, et sa seule originalité consiste à employer le terme de « nazis », alors que les Soviétiques préféraient parler de « fascistes » pour désigner, après la Seconde Guerre mondiale, les adversaires de l’URSS, c’est-à-dire l’Europe et les États-Unis. Cela a commencé dès la fin des années 1940.

Rappelez-vous Constantin Simonov qui, dans un poème de 1948, comparait les Américains aux fascistes que, pendant la guerre, Simonov appelait à tuer :

« Nous sommes des communistes. Il n’y a pas là de secret.

Ils sont des fascistes. Il n’y a pas là de secret[1]. »

« Мы - коммунисты. В этом тайны нет.

Они - фашисты. В этом тайны нет. »

 

Le monde était ainsi divisé en deux : l’URSS d’un côté ; ses adversaires, de l’autre : les « fascistes ». Ce terme a été employé, par la suite, pour les pays qui voulaient se dégager de la zone d’influence soviétique, puis russe, notamment, en 1956, pour les Hongrois, accusés d’avoir organisé une « terreur fasciste blanche[2] ».

Des écrivains soviétiques très officiels tentaient alors de convaincre les intellectuels français : « Nous ne voulons pas que l’année 33 de sombre mémoire, l’année de l’arrivée du fascisme au pouvoir se répète dans l’histoire. Ni en Hongrie, ni où que ce soit[3] ! »

Ce vocabulaire a été de nouveau employé pour attaquer les Pays baltes quand ceux-ci ont rejoint l’Union européenne et l’OTAN.

En outre, des historiens russes ont publié des travaux très partiels sur la collaboration de certains Baltes avec les nazis pendant la guerre, ce qui permettait aux propagandistes pro-Kremlin de prétendre que ces pays avaient été nazis à l’époque et l’étaient toujours aujourd’hui.

En Lettonie, le Bureau de défense de la Constitution a ainsi accusé la Russie, en mars 2012, de consacrer des financements importants pour « détruire l’image de la Lettonie aux yeux de la communauté internationale, en accusant (le pays) de renaissance du nazisme[4] ».

 

Depuis 2008-2009, et surtout depuis l’été 2013 (avant l’Euromaïdan… [Nom donné aux manifestations pro-européennes en Ukraine, ayant débuté le 21 novembre 2013, NDLR]), ces accusations se concentrent sur l’Ukraine et elles se retrouvent chez ceux qui, en France, relaient les narratifs du Kremlin.

Elles ne doivent pas être négligées ; en effet, elles reposent sur certaines réalités passées (la collaboration de groupes sociaux avec les occupants allemands nazis et leur implication dans la destruction des Juifs d’Europe) et les Occidentaux qui connaissent mal l’histoire de l’Europe centrale et orientale réagissent souvent très abruptement contre ceux qui sont accusés de « nazisme » ou de « fascisme ». Même si, depuis quelques années, l’instrumentalisation de ces termes par le Kremlin est comprise par de plus en plus de Français.

En Russie, ces arguments marchent toujours très fort, y compris pour des raisons affectives : lutter contre le « nazisme » signifierait poursuivre la lutte menée par ses grands-parents et s’inscrire du côté du Bien et des vainqueurs. C’est pourquoi les médias gouvernementaux russes assimilent chaque jour les Ukrainiens aux « nazis ».

 

 

Cette rhétorique pourrait-elle être « applicable » à la Pologne ? Tous les États sont-ils « nazis » pour Vladimir Poutine, dès lors qu’ils ne se plient pas à sa volonté ?

Bien sûr qu’elle pourrait être appliquée à la Pologne et à de nombreux autres pays européens. La seule incertitude porte sur le terme qui sera choisi : « nazi », « fasciste » ou « néo-nazi »… Quel que soit ce terme, les propagandistes, Vladimir Soloviov en tête [présentateur télé et propagandiste, NDLR], le clameront du matin au soir et du soir au matin : ils savent très bien faire cela.

 

Le chef de la Tchétchénie, Ramzan Kadyrov, a déclaré dans un post sur Telegram le 10 février 2023, que les forces russes étaient prêtes à atteindre Kiev et à se déplacer ensuite sur la Pologne, si Vladimir Poutine l’ordonnait : « Не скрою, такое намерение лично у меня есть, и я не раз заявлял, что борьба с сатанизмом должна продолжаться по всей Европе и в первую очередь на территории Польши » « Je dois admettre que j'ai personnellement cette intention, et j'ai déclaré à plusieurs reprises que la lutte contre le satanisme doit se poursuivre dans toute l'Europe, et notamment en Pologne ». En quoi la Pologne est-elle un danger pour la Russie ?

Les propos de Kadyrov doivent être pris pour ce qu’ils sont : une provocation, une volonté de faire peur, à la façon des petits caïds des rues, un désir aussi, à la fois de plaire à Poutine et de s’imposer dans les luttes qui ont lieu actuellement, au sein des cercles dirigeants russes, pour une succession à laquelle beaucoup pensent.

Par ailleurs, de nombreux proches du pouvoir menacent l’Union européenne, et pas seulement la Pologne. Combien de fois Vladimir Soloviov a-t-il appelé à bombarder Paris et Londres ?

 

Vladimir Solovyov claims he went to Donbas again over the weekend

He says he asked a soldier what the current kit situation was like

Miraculously the Russian army has solved all of its supply issues, and now the only thing soldiers need are letters of support from children! pic.twitter.com/IpSKAMUelh

— Francis Scarr (@francis_scarr) December 19, 2022

 

 

En outre, des antagonismes anciens existent entre la Pologne et la Russie, et ils ne se sont jamais vraiment apaisés.

Quand, en 2005, le Kremlin a imposé une nouvelle fête nationale, censée devenir la principale – le 4 novembre –, il était rappelé partout, y compris dans des films de fiction, que cette « Journée de l’unité du peuple » renvoyait au 4 novembre 1612, quand les Polonais ont été chassés de Russie par une coalition populaire, ce qui a mis fin au Temps des Troubles. Mais cette fête ne s’est jamais vraiment imposée dans la société russe, ce qui est, là aussi, révélateur : la fête principale demeure le 9 mai.

 

La Russie est-elle plus que jamais ce « colosse aux pieds d’argile » face à la Pologne qui est en passe de devenir l’une des armées de terre les plus puissantes d’Europe ?

Si l’on parle spécifiquement de l’armée russe, un double échec doit être analysé. D’une part, en France et, me semble-t-il, ailleurs, ceux qui écrivent sur les questions militaires ont cru le narratif russe sur une armée russe qui aurait été restructurée par les réformes de Serdioukov  à partir de 2008 [Homme politique et homme d'affaires ayant été ministre de la Défense de 2007 à 2012, NDLR], puis par celles de Choïgou [Chef du mouvement interrégional « Unité » Единство de 1999 à 2001, fondateur, le 1er décembre 2001 et coprésident du parti « Russie unie » Единая Россия de 2001 à 2002, NDLR].

Loin de ce narratif, nous voyons en Ukraine ce que vaut cette armée, mal équipée, mal organisée, mal armée, mal nourrie… Il va donc falloir analyser cet aveuglement des experts. D’autre part, des réformes ont bien eu lieu, mais l’armée russe a été détruite de l’intérieur par la corruption et le vol à tous les niveaux. Le scandale autour de la maîtresse de Sedioukov en 2012-2015 permettait de deviner l’ampleur de cette corruption. Des films récents d’Alexeï Navalny [chef de l’opposition russe, avocat et militant anti-corruption, empoisonné au novichok, il purge actuellement une peine de prison en Russie, NDLR] montrent que celle-ci se poursuit, voire s’est accentuée.

Mais il ne faut pas crier victoire : Poutine est prêt à sacrifier des centaines de milliers de vies russes et les Russes restent plus nombreux que les Ukrainiens. Nous voyons aussi les conséquences qu’a pour le monde la destruction de la société civile russe et de ceux qui, comme Boris Nemtsov [Homme d’État libéral russe, assassiné en 2015, NDLR], s’opposaient à une guerre contre l’Ukraine.

 

Qui seraient les prétendants à la succession de Vladimir Poutine ?

La question est là. Les différents cercles de l’émigration russe disent se préparer, de façon à intervenir en Russie, à ce moment ou un peu plus tard. Mais ils ne sont pas sur place…

Il serait souhaitable que les cercles économiques russes promeuvent un candidat qui serait prêt à renouer des relations économiques avec les voisins de la Russie, proches ou lointains. Mais d’autres possibilités existent : que des gens comme Evgueni Prigojine prennent le pouvoir, y compris par la force ; que les cercles des tchékistes promus par Monsieur Poutine avancent leur candidat : on a beaucoup parlé du fils de Nikolaï Patrouchev.

Bref, la disparition de Vladimir Poutine ne réglera pas tous les problèmes, et il faudra du temps pour que la Russie retrouve le chemin la menant vers la démocratie.

 

En avril 2022, le Premier ministre polonais, Mateusz Morawiecki, avait répondu au Président français : « Monsieur le président Macron, combien de fois avez-vous négocié avec Poutine ? Avez-vous obtenu quelque chose ? Il n’y a pas à négocier avec des criminels. Est-ce que vous négocieriez avec Hitler, Staline ou Pol Pot ? ». Afin de ne pas s’enliser dans la « raspoutitsa » d’une guerre jusqu’à l’épuisement, la négociation est-elle la seule issue de ce conflit ?

Mateusz Morawiecki avait raison, et il était clair depuis des mois que ces négociations ne mèneraient à rien, comme je l’annonçais en juillet 2020[5]. Il n’est pas possible de négocier avec Poutine, car il n’a jamais cessé de mentir, y compris à son propre peuple. Et, désormais, il est coupable, au minimum, de « crime d’agression » et de « crimes de guerre ». Bien sûr qu’une négociation serait préférable, mais avec qui et sur quelles bases ? La balle est dans le camp des proches de Poutine, s’il reste parmi eux des gens ayant gardé un peu de bon sens et voulant le bien de la Russie. Pour l’instant, il n’y a personne avec qui négocier en Russie…

 

L’aide militaire apportée à l’Ukraine est-elle la seule solution ? Actuellement, l’un des principaux objectifs de Vladimir Poutine est de retarder autant que possible la fourniture d’armes occidentales à Kiev, selon l’Institute for War Research (ISW). « La Russie a partiellement retrouvé la capacité de mener des campagnes d’information, qui font partie d’une guerre hybride, complétant les efforts militaires », a déclaré l'ISW.

Oui, malheureusement, une aide militaire est la seule solution. Et cette aide militaire doit être apportée le plus vite possible, pour éviter des morts inutiles. Cette guerre insensée en a déjà trop fait.

En ce qui concerne les campagnes de désinformation, la Russie n’a jamais cessé de les mener et elles se repèrent très clairement, en France comme ailleurs.

Dans un panel de Karpacz, en septembre, il était apparu que l’argument majeur des pro-Kremlin était le même dans plusieurs pays européens et ne consistait plus à louer les mérites de Poutine : « C’est nous, les Français (les Polonais, les Allemands, les Italiens, etc…) qui allons payer le prix fort pour cette guerre, avec une hausse des prix insupportable. »

Actuellement, les pro-Kremlin disent qu’il faut « négocier », ce qui renvoie à l’objectif de Vladimir Poutine que vous signalez. Et nous revoyons les « pacifistes », très semblables à ceux qu’instrumentalisait déjà l’URSS avec son « mouvement de la paix ». Mais de plus en plus de Français comprennent que ces narratifs du Kremlin sont des manipulations et que le pouvoir russe actuel est un danger pour l’Europe.

 

Quelles sont les directions vers lesquelles le conflit pourrait diriger ?

Les Ukrainiens se battent avec un courage admirable.

Je veux croire qu’avec l’aide matérielle occidentale, ils pourront repousser l’armée russe hors des frontières de 2013, et que le pouvoir russe s’effondrera.

Après, il faudra aider l’Ukraine à se reconstruire matériellement, mais aussi encourager l’émergence d’une Russie démocratique, désoviétisée et dé-poutinisée.

Mais la possibilité d’autres développements, moins heureux, ne peut être négligée : l’implication de plus en plus de pays, à commencer par la Chine ; la déstabilisation d’autres, éventuellement par des moyens non-militaires, comme cela pourrait être le cas en Moldavie, en Géorgie, mais aussi dans l’Union européenne ; un embrasement, commençant par l’attaque d’autres pays, dont la Pologne ; un enlisement avec une sorte de « conflit gelé » pendant des années…

 

La Russie a-t-elle « illusionné » le reste du monde ?  Lorsqu’on qualifiait son dirigeant « d’homme fort », n’a-t-on pas joué le jeu de la dictature ?

N’ont été illusionnés que ceux qui voulaient l’être. J’ai toujours su que l’arrivée d’un « ancien » du KGB à la présidence russe déboucherait sur des catastrophes, même si je ne pensais pas à une guerre contre l’Ukraine. Dès 2000-2001, il était clair que Vladimir Poutine détruisait les acquis, fragiles, récents, de la démocratie russe en s’en prenant aux médias et aux « contre-pouvoir » économiques. Oui, ceux qui ont vu en lui un « homme fort » ont encouragé, sans l’avoir toujours voulu, la montée de cette dictature.

 

Lors du 31e Forum Economique qui s’est déroulé à Karpacz, début septembre 2022, vous avez déclaré lors du panel, « Quelles suites pour la Russie, l’Ukraine et l’Europe ? Partie 1 » : « On ne peut plus étudier l’histoire de la Russie comme on le faisait avant ». Comment étudie-t-on l’histoire de la Russie dorénavant ?

D’abord, une place bien plus importante est faite à ceux qui ont été opprimés par le pouvoir russe : les peuples, mais aussi les individus, et j’espère que l’intérêt pour l’Ukraine, très fort en ce moment en France, ne sera pas qu’une mode ou une façon pratique de faire oublier certaines complaisances passées.

En outre, et c’est quelque chose qui me préoccupe beaucoup en ce moment, il faut comprendre, sans simplifier à outrance, d’où viennent certains phénomènes russes et pourquoi ils reviennent si souvent dans l’histoire du pays.

J’ai toujours considéré que les répressions soviétiques avaient profondément traumatisé les peuples de Russie, parce que des millions de personnes ont alors été exterminées, déportées, emprisonnées.

Aujourd’hui, je me replonge dans la littérature russe du XIXe et j’essaie de comprendre ce qui pourrait, peut-être, annoncer le cauchemar actuel… Ou, au contraire, redonner espoir.

 

 

Cécile Vaissié est docteur en sciences politiques, professeur en études russes et soviétiques et directrice du département de russe de l’Université Rennes 2 (France).

Ses derniers livres parus :

• Le Clan Mikhalkov. Culture et pouvoirs en Russie (1917-2017), Rennes, Presses Universitaires de Rennes, 2019.
• Les Réseaux du Kremlin en France, Paris, Les Petits Matins, 2016.