Le mois de janvier commence très fort en Pologne ! Nous avons demandé à Nicolas Maslowski, politologue, travaillant sur des thèmes comme l’Europe Centrale, le communisme et le post-communisme, les relations internationales, la sociologie historique et la mémoire collective, de nous éclairer sur les deux grands scandales qui secouent l'opinion en ce début d’année.
Premier scandale : l’affaire concernant le logiciel d’espionnage Pegasus, que le parti au pouvoir, PiS (Droit et Justice) aurait utilisé pour espionner trois personnes opposées au gouvernement : un membre de l’opposition et deux juristes.
Deuxième scandale : le Nowy Ład, « Nouvel Ordre économique », devant permettre théoriquement de relancer l’économie par la mise en place d’allégements fiscaux pour les citoyens et les entreprises, sauf qu’on n’y comprend pas grand-chose, voire, certain ont même vu leurs bulletins de salaire diminuer !
L’occasion également pour Nicolas Maslowski de revenir sur la politique du PiS et sa révolution au sein des institutions polonaises, la place de la Pologne dans l'Union européenne, l'état de droit.
L’affaire Pegasus, rappel des faits
Le 7 janvier 2022, Jaroslaw Kaczynski, président du parti au pouvoir, Droit et Justice (PiS) et vice-premier ministre, a admis que la Pologne avait acheté le logiciel d’espionnage Pegasus en expliquant à l'hebdomadaire W Sieci qu’ « Il serait mauvais que les services polonais ne disposent pas de ce type d'outil ». Ce logiciel aurait été utilisé contre trois personnes en Pologne, dont Krzysztof Brejza, sénateur de la principale formation d'opposition : Plate-forme civique (PO), alors qu'il coordonnait la campagne de PO, lors des élections législatives en 2019.
Lepetitjournal.com/Varsovie : Lorsqu'on se rend sur le site de la société israélienne NSO Group, il est expliqué en page d'accueil, que le logiciel Pegasus est utilisé dans la lutte contre le terrorisme et la criminalité grave. Qu'est-ce qui pourrait légitimer une utilisation de ce logiciel en Pologne en général et contre les trois personnalités espionnées, Krzysztof Brejza, Roman Giertych et Ewa Wrzosek, en particulier ?
Nicolas Maslowski : Pegasus, est un logiciel extrêmement puissant qui modifie les méthodes d’observation et d’espionnage en donnant le pouvoir à ses utilisateurs en général, aux Etats en particulier. De nos jours, la plupart des citoyens dans le monde ont un smartphone, qui sert alors de porte d’entrée pour espionner leur vie privée, au travers de leurs e-mails et autres messageries, de la captation d’images et de sons.
D’un point de vue factuel, en 2018, on a déjà des rapports du Citizen Lab, une organisation basée au sein de l’Université de Toronto au Canada, qui observe les droits des citoyens et qui rapporte que ce logiciel est utilisé en Pologne.
Pegasus ne devrait être utilisé que dans la lutte contre le terrorisme ou la criminalité grave. Pourtant, cette organisation, le Citizen Lab, remarque que depuis des années déjà, son utilisation est un danger pour les droits de l'homme. Cela a été clairement observé aux Émirats Arabes Unis, au Mexique, avec des utilisations contre des journalistes.
Il y a eu des critiques concernant cet usage, mais ces états nous ayant déjà habitués à certaines violations des droits de l'homme, en conséquence, l'opinion publique polonaise ou française ne s’en est pas émue, jusqu’à ce que l’utilisation de Pegasus, par l’Espagne, contre le Président du parlement catalan : Roger Torrent, soit dévoilée.
En Espagne, on touchait un domaine sensible, à la frontière de la démocratie et de la définition du terrorisme, puisqu’il y avait simultanément, des activités indépendantistes catalanes, qui pouvaient permettre de décrire les représentants de la démocratie locale comme des terroristes. Mais en même temps, c'était en tant que Président du parlement local, que Roger Torrent était écouté, observé, espionné.
En Pologne, les polémiques sont, je pense, encore plus fortes, dans la mesure où on ne peut même pas utiliser l’argument de la volonté d’indépendance d’une région polonaise. Nicolas Maslowski
En Pologne, les polémiques sont, je pense, encore plus fortes, dans la mesure où on ne peut même pas utiliser l’argument de la volonté d’indépendance d’une région polonaise. Ici, il s’avère (et c’est confirmé par un certain nombre d’institutions), que ce logiciel a été utilisé contre Krzysztof Brejza, actuel sénateur de l’opposition, lorsqu’il dirigeait le comité électoral du parti centriste polonais en 2019 (Plate-forme civique, PO). Il a servi aussi à surveiller d’autres individus considérés comme en conflit avec le pouvoir en place : Roman Giertych, un avocat impliqué dans plusieurs affaires contre le parti au pouvoir, Droit et Justice (PiS) et Ewa Wrzosek, une procureure opposée aux réformes judiciaires en Pologne, en désaccord avec son Ministre, dont elle considère les activités comme intrusive.
Quels sont les arguments avancés par le PiS et son dirigeant Jaroslaw Kaczynski, pour légitimer ces écoutes et ce scandale peut-il mettre son parti en danger ?
Pour protéger son parti, Jaroslaw Kaczynski argumente que ce n’est pas sa propre stratégie qui a été développée, mais celle des organes de sécurité, qui sont très professionnels et agissent dans la légalité. Comme ils cultivent le secret professionnel, il est nécessaire de s’appuyer sur la confiance : s'ils recourent à de tels moyens, c'est qu'ils ont des raisons. Pour résumer, on monterait en épingle, une affaire qui n’en est pas une. C’est le point de vue qu’il propose.
D'un point de vue stratégique, je ne peux qu’observer une confrontation des argumentations : les opposants au gouvernement considèrent que Pegasus a servi à l’espionnage de l'opposition en période électorale, technique utilisée pour favoriser un camp politique.
Si le Citizen Lab découvre que d'autres personnalités politiques de l’opposition ou de la majorité sont concernées, ça confirmera quelque chose qui semble déjà évident : Pegasus sert à des finalités électorales et politiques sans lien avec le terrorisme ou la criminalité grave.
Quel est l’impact de cette affaire sur les électeurs du PiS ?
Le noyau dur des électeurs du PiS n’a généralement pas été très convaincu par les arguments de l’opposition concernant la dérive autoritaire. Ce noyau dur peut être estimé à un quart ou à un tiers des votants. Il est difficile de prévoir de quoi sera fait demain, mais, une nouvelle tendance semble se dessiner : les sondages (nous connaissons les limites de cet instrument) montrent actuellement qu’une partie importante des électeurs du PiS (environ 40 %), attendent que la lumière soit faite sur cette affaire car ils sont bouleversés.
Rien qu’au mois de janvier, nous avons affaire à deux affaires importantes, dont j’aurais tendance à penser que celle du Nowy Ład va encore plus toucher les Polonais, car elle s’en prend directement à leur portefeuille. Nicolas Maslowski
Ce mois de janvier 2022 marque-t-il le début d’une crise politique plus inquiétante ?
On assiste, parmi les Polonais à des réactions qui pourraient montrer que cette crise est peut-être plus importante que les autres. De plus, elle est temporellement liée à un autre scandale : celui des dysfonctionnements apparaissant dans les réformes économiques entrées en vigueur au 1er janvier 2022 : le Nowy Ład, « le Nouvel Ordre ».
Rien qu’au mois de janvier, nous avons affaire à deux affaires importantes, dont j’aurais tendance à penser que celle du Nowy Ład va encore plus toucher les Polonais, car elle s’en prend directement à leur portefeuille.
Pourtant, ces deux scandales simultanés, ne reflètent pas actuellement de variations importantes dans les sondages de soutien aux partis politiques.
J’y vois un affaiblissement des convictions de l’électorat du parti au pouvoir, qui considère que là, on va trop loin, mais en même temps, il n’y a actuellement pas de perte de soutien visible. Nous pouvons peut-être interpréter cela comme le fait que l’électorat de la coalition au pouvoir appelle ses dirigeants à réajuster le tir. Ce n’est pas une perte de confiance, je l’interprète plus comme un appel à ne pas aller trop loin.
Globalement, en quoi consiste ce Nowy Ład, devant relancer l'économie par un « Nouvel Ordre économique » en réponse à la pandémie de Covid-19 et qui se veut une mesure sociale pour la classe moyenne ?
Le gouvernement a proposé une série de réformes économiques sous le nom de Nowy Ład, « le Nouvel Ordre », sous-entendu, « le Nouvel Ordre économique », toujours avec cette rhétorique un peu révolutionnaire qu’on retrouve chez le PiS. Ils proposent un certain nombre de réformes qui devraient permettre une répartition plus juste des coûts, puisque le PiS veut se distinguer des pouvoirs précédents par une approche plus sociale.
Il y a un aspect central dans cette réforme, qui est la définition des allégements fiscaux accordés à la classe moyenne. Ce qui est paradoxal, c’est que cette réforme définit les riches comme personnes ayant les revenus les 8,5 % les plus élevés. La classe moyenne, elle, est définie comme les 26 % des Polonais aux plus hauts revenus, à l’exception des plus riches.
Comme vous pouvez le voir, c’est une définition de la classe moyenne qui est assez originale : on ne sait pas vraiment comment l’interpréter, mais on a l’idée que les plus riches ou les revenus les plus élevés doivent payer plus. Qu’ensuite il y a une classe moyenne qui aurait déjà un certain nombre de réductions ; puis de grandes réductions pour la moitié la plus pauvre de la population.
Ceux qui ont déjà reçu leur bulletin de salaire pour le mois de janvier 2022, comme les infirmiers, instituteurs, enseignants, universitaires, ont déjà constaté une baisse de revenu, alors qu’ils ne se considèrent pas (et avec raison), comme faisant partie des plus riches. Nicolas Maslowski
Il semblerait qu’il y ait beaucoup de désordre autour de cette réforme. Certains salariés ont déjà vu leurs bulletins de salaire diminuer. En Pologne, certains reçoivent leurs salaires en début de mois d’autres en fin de mois, pour le mois déjà travaillé. Ceux qui ont déjà reçu leur bulletin de salaire pour le mois de janvier 2022, comme les infirmiers, instituteurs, enseignants, universitaires, ont déjà constaté une baisse de revenu, alors qu’ils ne se considèrent pas (et avec raison), comme faisant partie des plus riches. Je rappelle qu’en Pologne, le prélèvement de l’impôt se fait à la source. Le gouvernement leur a donné plusieurs raisons officielles, expliquant que ce sont soit des erreurs de comptabilité, soit des éléments qui ont besoin d’être affinés. Il semblerait que le noyau dur de l’électorat du PiS ici soit patient, nous verrons pour encore combien de temps.
Il est important de rappeler que le jugement de la compétence des hommes politiques appartient à l’électorat. Ce qui compte en démocratie, ce n’est pas l’avis des universitaires, mais le vote des électeurs. Nicolas Maslowski
Sait-on exactement quel est le profil des électeurs du PiS ?
Il est important de rappeler que le jugement de la compétence des hommes politiques appartient à l’électorat. Ce qui compte en démocratie, ce n’est pas l’avis des universitaires, mais le vote des électeurs
Le sociologue Maciej Gdula a fait une étude sur une petite ville de Pologne. Pour simplifier, il y aurait trois types de motivation au vote PiS : d’une part les oubliés de la transition plus issus de la Pologne B (territoires de l’Est), les plus pauvres ; puis, il y a les gens qui ne se reconnaissent pas dans l’évolution des mœurs qu’on peut appeler les Conservateurs ; enfin, il y a des électeurs qui ont bénéficié des transformations, qui ont du succès mais qui estiment qu’ils en méritent plus.
C’est une population plus souverainiste, patriotique qui voudrait que la Pologne garde les attributs de contrôle de la nation classique, y compris sur les questions de mœurs ou d’évolution. Bref, que tout se décide à Varsovie plutôt qu’à Bruxelles.
La sociologue Mirosława Grabowska, a montré un lien sociologique particulièrement fort entre la pratique religieuse et le vote pour le PiS. Néanmoins, gardons en mémoire que tout pratiquant ne vote pas forcément pour le PiS et que tout électeur du PiS n’est pas forcément pratiquant.
Il y a aussi eu ce mouvement des vice-directeurs qui ont voulu devenir directeurs ou « califes à la place du Calife » pour reprendre les mots de René Goscinny. Le PiS est arrivé à un moment où le parti précédent, Plate-forme civique (PO), était en place depuis un certain temps. Pour rappel, après les bouleversements extraordinaires des années 90, il était possible de faire très jeune, une carrière incroyable. Aujourd’hui, on assiste à une stabilisation des positions sociales, voire une reproduction. La circulation des élites s’est figée de fait et beaucoup de gens ne comprennent pas pourquoi leur tour ne vient pas.
Le PiS a une rhétorique révolutionnaire. Nous pouvons parler ici, en effet, de révolution conservatrice. Par contre, je ne suis pas sûr que le PiS ait une vision très claire du but à atteindre. Nicolas Maslowski
Peut-on aller jusqu’à parler de révolution conservatrice avec le PiS ?
Le PiS a une rhétorique révolutionnaire. Nous pouvons parler ici, en effet, de révolution conservatrice. Par contre, je ne suis pas sûr que le PiS ait une vision très claire du but à atteindre. Il y a un certain nombre d’éléments qui sont mis en avant, comme la souveraineté, etc.
Mais la révolution peut servir également d’ascenseur social. Nous pouvons déjà observer un certain nombre de sympathisants ou de membres du parti qui réussissent à progresser très vite dans leur carrière, par leur attachement, leur fidélité au mouvement, ou après avoir rejoint les rangs des fidèles du PiS. C’est en cela que c’est révolutionnaire puisqu’il y a eu de grands changements dans la télévision publique, par exemple (Telewizja Polska, TVP), dans le milieu de la justice, certaines entreprises. Il y a un changement de décideurs sous l’influence de l’appartenance politique.
Le PiS semble resserrer la vis en enchainant ainsi les réformes ; que ce soit dans les médias ou la justice, cela se traduit par une vraie perte d'autonomie ?
Il est vrai qu’autant dans le domaine de la télévision publique (TVP) que dans le domaine de la justice, ce qui est reproché au PiS c’est la perte de l’autonomie suite à des réformes structurelles mises en place par la coalition au pouvoir.
Oui, le PiS resserre la vis, car régulièrement, il y a un certain nombre de réformes qui sont faites, visant à instaurer des hommes de confiance dans de plus en plus d’institutions, leur faisant perdre ainsi leur autonomie. La révolution tranquille se poursuit, sous la forme d’une prise de pouvoir progressive dans de plus en plus d’institutions, pour que le pouvoir y mette ses propres cadres.
La situation pourrait se stabiliser, le processus se ralentir.
Pour revenir au début de notre conversation, l’affaire Pegasus, pourrait faire évoluer tout cela, car une partie de l’électorat du pouvoir, et même de politiciens du pouvoir, considère que tout cela va trop loin. Et ce scandale suit une autre crise : face à la tentative de faire interdire la principale télévision, TVN (chaine de télévision privée), le président Duda a utilisé son droit de veto. Là aussi, c’est allé beaucoup trop loin.
Le mouvement révolutionnaire du PiS survivra-t-il à une telle stabilisation ? La question est réelle, car il perdrait la capacité à distribuer de plus en plus de postes à ses amis…
Le tournant autoritaire est très clair et il peut même rappeler l’époque communiste. Nous sommes néanmoins dans une situation d’une autre nature. Les hommes politiques d’opposition ne se retrouvent pas en prison ou assassinés. Nicolas Maslowski
John Scott-Railton, chercheur principal à Citizen Lab au Canada, a déclaré que les utilisations détectées de Pegasus n'étaient que « la pointe de l'iceberg » et que son utilisation indiquait « un glissement autoritaire » en Pologne. Partagez-vous son avis ou peut-on aller jusqu’à parler de totalitarisme, comme à l’époque de PRL ?
« Totalitaire », n’est pas le mot qui correspond à la Pologne d’aujourd’hui. Le PiS, depuis son arrivée au pouvoir est assez régulièrement accusé d'avoir des tendances autoritaires et de s'éloigner de la démocratie.
Le tournant autoritaire est très clair et il peut même rappeler l’époque communiste. Nous sommes néanmoins dans une situation d’une autre nature. Les hommes politiques d’opposition ne se retrouvent pas en prison ou assassinés. Mais est-ce que les Polonais devraient s’inquiéter pour l’avenir de leur démocratie ?
Pour citer Lord Acton (1834-1902) : « Le pouvoir corrompt ; le pouvoir absolu corrompt absolument.» Nicolas Maslowski
Je pense qu’il est extrêmement important pour les citoyens polonais, ainsi que pour tous les citoyens européens, de s’intéresser au quotidien à leur démocratie puisqu’elle est remise en cause par le pouvoir, d’une part.
Et par les nouvelles technologies, d'autre part, qui changent la manière dont fonctionne la politique. Ces nouvelles technologies font apparaitre de nouveaux dangers qu’on ne connaissait pas comme la désinformation, les fake news, les deepfake ou hypertrucages, les trolls, les bots etc. Tout ça reste assez flou, on a encore du mal à voir l’ampleur du phénomène. Il semble que ce ne soit pas le programme Pegasus à lui-seul qui définisse le danger, mais l’ensemble de ces nouveaux éléments qui font apparaître de nouveaux dangers - sachant que les anciens n’ont pas disparu.
Les citoyens doivent donc rester actifs et vigilants pour défendre leur démocratie face à tous les dangers de manipulation et d’abus de pouvoir.
Les Polonais sont très attachés à leur appartenance occidentale, ils ne sont pas prêts à abandonner ce lien. Nicolas Maslowski
La Pologne a-t-elle un sursaut identitaire en écho au séisme de 1989 ? Dans cet élan révolutionnaire conservateur, pourrait-on envisager qu’elle quitte l’Union européenne ?
La Pologne a connu de grands bouleversements depuis 1989. Trente-trois ans, à l’échelle de la démocratie, c’est plutôt court.
Nous avons assisté à une transformation de la société, de l’économie, des convictions, des systèmes politiques, soudaine, rapide, radicale. C’est normal de passer par un certain nombre de bégaiement, de doutes, de recherches… Je ne pense pas que la Pologne soit actuellement vraiment partie pour évoluer dans la direction prise par la Russie ou la Turquie.
Je pense plutôt que la Pologne, comme la Hongrie à qui on la compare souvent en termes de conservatisme, a un fort sentiment d’appartenir à la famille européenne. Les tensions actuelles ne l’en feront pas sortir. Les Polonais sont très attachés à leur appartenance occidentale, ils ne sont pas prêts à abandonner ce lien.
La Pologne a fait des écarts par rapport à l’état de droit, c'est un point qui peut être litigieux. La différence d’évolution avec la Hongrie, réside dans le fait cette dernière a fait passer des réformes constitutionnelles illibérales. En Hongrie, c’est par le droit que le pays s’est éloigné de la démocratie. Entre les deux, il est difficile de savoir quel est le meilleur ou le pire.
Par contre, les manquements à l’état de droit sont un vrai problème de long terme, il s’agit entre autres des points de conflits avec l’Union européenne et les accusations de non-respect de l’indépendance de la justice.
L’affaire Pegasus peut être considérée comme un exemple type du non-respect par l’état, des droits des citoyens.
Nicolas Maslowski, Français d’origine polonaise, est politologue, sociologue et directeur du Centre de civilisation française et d’études francophones (CCFEF), un centre franco-polonais, ouvert à l’ensemble des sciences humaines et sociales, qui a été de tous temps, dirigé par un Français, au sein de l'Université de Varsovie, et avec le soutien de l’Ambassade de France.
Ce centre a été créé il y a plus de 60 ans par le philosophe, historien français Michel Foucault (1926-1984), auteur d’une œuvre de référence interrogeant notamment sur les liens entre le savoir, le pouvoir et la critique des institutions.
L’une des missions principales du CCFEF, découlant de cet héritage, est de promouvoir le débat d’idées entre la Pologne et la France autour des grands enjeux européens et des éléments de prévision ainsi que des questions mémorielles et des narrations de l’histoire.
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