ENTRETIEN - Raoul Marc Jennar répond à Khieu Samphan et Maître Vergès

Par Lepetitjournal Cambodge | Publié le 20/10/2011 à 00:00 | Mis à jour le 08/02/2018 à 13:03

Raoul Marc Jennar vit depuis plusieurs années au Cambodge, où il est aujourd'hui conseiller auprès du Gouvernement sur la question des frontières. Egalement impliqué dans le procès des Khmers rouges (il a été entendu comme témoin-expert pour celui de Duch), il vient de publier chez Démopolis Khieu Samphan & les Khmers rouges, ouvrage argumenté en forme de réquisitoire, dans lequel il démonte la ligne de défense négationniste adopté par l'ancien chef du Kampuchéa démocratique et son avocat international, Jacques Vergès. Entretien

Lepetitjournal.com Cambodge : Votre histoire avec le Cambodge remonte à plus d'une vingtaine d'années. Vous avez déjà eu l'occasion d'écrire plusieurs ouvrages sur l'histoire du pays. Qu'est-ce qui vous a poussé à en consacrer un aujourd'hui à Khieu Samphan ?

Raoul Marc Jennar : D'abord, je suis un militant des droits de l'homme et du droit pénal international. Alors chaque fois que se créé un embryon de justice internationale, je soutiens. Ensuite, en tant qu'ami du Cambodge, je me sens impliqué. J'ai été scandalisé par les deux Lettres à mes concitoyens de Khieu Samphan, ainsi que par ce qu'on m'a traduit de son deuxième livre en khmer. Quand Khieu Samphan dit : "je n'ai rien vu, je n'ai rien entendu parce que je n'étais rien", ça mérite des corrections. De même, les propos et les déclarations de son avocat international, Jacques Vergès, relèvent du négationnisme. Dire au Spiegel qu'il n'y a pas eu de génocide au Cambodge, c'est comme dire que les chambres à gaz n'ont pas existé dans l'Allemagne nazie. Pour moi c'est la même chose. Ma première réaction était donc une réaction d'indignation. Par ailleurs beaucoup d'amis cambodgiens, qui savaient que j'allais écrire, m'ont demandé : "mais quand est-ce que tu vas répondre à Khieu Samphan ? "

Le livre peut-il concrètement servir au cours du procès ?

Ça ne dépend pas de moi. Ce que je peux vous dire, c'est que l'un des avocats des parties civiles m'a demandé s'il pouvait déposer le livre comme pièce à conviction. Et j'ai dit bien sûr dit oui.

Vous faites allusion à plusieurs reprises à la jurisprudence de Nuremberg. Selon vous, le procès des Khmers rouges ne souligne pas assez la dimension génocidaire des crimes jugés ?

Il y a une chose que je regrette : c'est la timidité du tribunal, en tout cas des magistrats instructeurs et des procureurs, en matière de génocide. Pourtant la doctrine évolue sur la définition du génocide. Même l'inventeur du mot, Raphaël Lemkin, l'avait sorti de son caractère purement ethnique. Là, on aura l'incrimination de génocide uniquement pour les Chams et les Vietnamiens. Même pas pour les Khmers Kroms. Moi j'aurais été beaucoup plus loin, et c'est ce que je défends dans le livre : à partir du moment où on identifie un groupe et où on le désigne comme une cible, on est dans la définition du génocide. On est exterminé non pas pour ce qu'on est, mais pour le groupe dont on fait partie. Les Nazis ont fait des lois pour définir les Juifs. Et c'est ce qu'ont fait les Khmers rouges : ils ont défini le peuple Ancien et le peuple Nouveau.
Même chose à propos des Chinois : ils ont certes été ciblé parce qu'ils étaient commerçants, hommes d'affaires, et qu'ils formaient une bourgeoisie? mais aussi parce qu'ils étaient chinois. En fait les Khmers rouges ne supportaient pas ce qui était différent. Ils avaient décidé d'un modèle : le paysan inculte dans sa rizière, avec les traits les plus khmers possibles. Ce qui m'a frappé, c'est la constance avec laquelle Khieu Samphan affirme qu'il faut protéger la pureté de la race khmère. Il y a indéniablement du racisme dans la démarche des Khmers rouges.

Comme l'indique le sous-titre, votre ouvrage est aussi une "réponse à Maître Vergès". Vous adressez-vous uniquement à lui comme à l'avocat de Khieu Samphan, ou également à tout ce qu'il représente, le défenseur de Klaus Barbie notamment ?


Je n'ai rien de personnel contre Vergès. Le début de sa carrière est plutôt impressionnant. Militant anticolonialiste, qui s'est battu aux côté des Algériens, qui a dénoncé bien des hypocrisies des Occidentaux. Puis il a évolué et défendu qui et n'importe qui. Il le faut bien, tout le monde a le droit d'être défendu. Ce que je n'accepte pas ce sont les moyens utilisés, le négationnisme. Vergès adopte ce qu'on appelle la défense de rupture, il remet en cause tout ce qui peut contredire sa défense.
La manière dont il discrédite les témoins est parfois odieuse. J'ai évoqué le procès Barbie pour prévenir de la manière dont il va traiter les témoins. Il a déjà fait des choses monstrueuses, il faut se préparer. Je m'empresserai d'ailleurs de le dire aux avocats des parties civiles. C'est déjà dur d'être témoin, la justice fait peur, la mise en scène au tribunal vous met dans une position d'infériorité. C'est surtout pour ça que j'ai pris en exemple le procès Barbie. Pour dire : attention, il va se servir de ces moyens-là.

Certains observateurs se sont inquiétés de l'effacement des parties civiles dans le Procès des Khmers rouges. Comment l'expliquez-vous ?


C'est un peu plus compliqué que cela. Déjà, il faut reconnaître qu'il y a un progrès. Parce qu'à Arusha pour le Rwanda, ou à la Haye pour l'ex-Yougoslavie, il n'y a pas de partie civile. Dans la marche vers une justice pénale internationale, les procès de Phnom Penh sont un progrès. Après, il y avait un peu de moins de cent parties civiles lors du procès de Duch, c'était gérable. Là on en a reçu 3.800, c'est devenu plus compliqué. Il y a un problème lié au manque d'expérience, de pratique, de moyens financiers. Et donc, ils ont dû compresser.
Je ne dis pas qu'ils n'ont pas commis d'erreurs. C'était une erreur dans le procès de Duch d'éliminer une trentaine de parties civiles dans la liste, c'était inutilement blessant. Il y a un effort d'organisation, qui finalement laisse le sentiment que la place des parties civiles est réduite. Mais je pense qu'on verra que ce n'est pas le cas. On a assisté aux audiences préliminaires : les avocats des parties civiles, cambodgiens ou internationaux, ont pu s'exprimer. Il y a une presse locale anglo-saxonne qui critique toutes les décisions qui sont prises, moi je trouve qu'il faut faire la part des choses? Ou alors il faut faire un procès de 10 ans avec ces quatre-là. On pourrait très bien le faire, avec comme résultat final que dans 10 ans, ils ne seront plus là !

Qu'en est-il des dossiers 3 et 4, consacrés aux responsables de rang inférieur ? Le gouvernement est accusé d'interférer sur ces procès.


Les donateurs sont partis sur l'idée qu'il fallait juger les hauts dirigeants, et Duch comme symbole des cadres supérieurs responsables des massacres. Il y a là peut être une injustice, il sert de bouc émissaire. Il y a d'autres directeurs de centre de sécurité, où il y a eu d'ailleurs plus de morts qu'à Tuol Sleng, qui sont encore en vie, et qu'on n'a pas même essayé de capturer. Il n'y en a pas beaucoup,  3 ou 4, mais le tribunal ne s'y est pas intéressé du tout. Alors je me suis posé la question : est-ce que, n'ayant pas cherché à capturer les collègues de Duch, ils n'ont pas essayé de se rattraper en ouvrant les dossiers 3 et 4 ? Mauvaise conscience, peut être ? Mais là, on tombe dans un problème qui est celui de la pacification. Il n'y avait pas la paix dans de grandes parties du Cambodge jusqu'en 98. Et quand vous parlez à des Cambodgiens, pour eux, la paix c'est plus important que la justice. Je ne suis pas nécessairement d'accord avec ça.

C'est-à-dire que la condition de la pacification, c'est de désigner quelques hauts responsables et laisser les autres vivre dans l'impunité ?


Il faut bien garder à l'esprit la façon dont on a fait la paix. Il y a eu à un moment 200.000 soldats vietnamiens au Cambodge : ils ne sont pas parvenus à venir à bout des Khmers rouges. Les 16.000 Casques bleus dans l'opération de l'ONU n'ont pas mis fin à la guerre. Entre 93 et 94 , quand Sihanouk est redevenu roi, il fait de gros efforts pour négocier la paix avec Khieu Samphan : il échoue. C'est Hun Sen qui va faire la paix, entre 1996 et 1998. On peut critiquer la manière : car le prix qu'il a accepté de payer pour la paix, c'est  effectivement d'amnistier tous les autres.
Je ne suis pas d'accord avec lui quand il dit que si on juge des cadres moyens, ce sera la guerre civile avec 30.0000 morts. Ça c'est de l'outrance. Mais ce que je peux vous dire, c'est qu'il reste un encadrement, une discipline khmère rouge. Si beaucoup d'ex-Khmers rouges ont profité de la pacification et ont quelque chose à perdre,  il y a aussi les « paumés de la pacification ». Eux pourraient prendre prétexte de l'arrestation des cadres moyens pour retourner dans la forêt, non pas pour faire des idées et de la politique, mais du banditisme. La presse parlerait tout de suite d'une guérilla khmère rouge, et à partir de là, il n'y a plus d'investisseurs qui viendront au Cambodge, plus de touristes? Hun sen ne l'explique pas comme ça, il a des emportements verbaux, pas crédibles. En fait, ce ne serait pas une guerre civile, mais le retour du banditisme. Il y a toujours eu des bandes autour du Cambodge.

En homme de gauche et partisan de l'alter-mondialisme, quel regard portez-vous aujourd'hui sur l'évolution économique du Cambodge, où se côtoient pauvreté et capitalisme débridé ?

Alors c'est vrai, Hun Sen pour moi est le meilleur disciple de Margaret Thatcher? Ce n'est pas un phénomène cambodgien mais un phénomène asiatique. Il faut voir ce qu'il se passe en Chine, à Singapour. Le paradoxe, c'est que c'est dans la constitution cambodgienne,  il est écrit que la loi créera un système de sécurité sociale. C'est vrai qu'on n'a pas les moyens. J'en ai cependant discuté avec le Premier ministre, il faudrait commencer au moins? Mais Hun Sen n'est pas formé à ça. Comme tous les anciens communistes, il bascule dans l'excès inverse. C'est ce qu'on voit aussi en Europe de l'Est, où tous les anciens communistes sont devenus des capitalistes enragés. Moi je suis pour une économie de marché mais encadrée, régulée. Un peu ce qu'on a eu dans les années 60-70 en France. Aujourd'hui, je dirais que le verre est à moitié plein. Il y a encore des choses à faire.

Céline Ngi (www.lepetitjournal.com/cambodge) Jeudi 20 octobre 2011

0 Commentaire (s) Réagir

Soutenez la rédaction Cambodge !

En contribuant, vous participez à garantir sa qualité et son indépendance.

Je soutiens !

Merci !

Raphael Ferry

Rédacteur en chef de l'édition Cambodge.

À lire sur votre édition locale
À lire sur votre édition internationale